門真市議会 2017-01-24
平成２９年 １月２４日総務建設常任委員会−01月24日-01号
その他
関係職員
・職務のために出席した
議会事務局職員
局長 吉田 清之 次長 坂本 裕
課長 隈元 実
課長補佐 谷澤 知宏
主査 西脇 優 係員 山下 真介
〇
付託議案
１ 議案第１号 門真市
附属機関に関する条例の一部改正について
２ 議案第２号 平成28年度門真市
一般会計補正予算（第９号）中、
所管事項
○後藤
委員長 ただいまから
総務建設常任委員会を開会いたします。開会に当たりまして、
宮本市長の御挨拶を願います。
◎宮本 市長 おはようございます。
委員各位におかれましては、早々に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
総務建設常任委員会に付託されました案件は、議案第１号、門真市
附属機関に関する条例の一部改正について外１件となっております。
詳細につきましては、担当の者より御説明申し上げますので、何とぞ慎重に御審査の上、御決定いただきますようにお願い申し上げまして、まことに簡単ではありますが、開会の御挨拶とさせていただきます。本日はどうかよろしくお願い申し上げます。
○後藤
委員長 審査に先立ち、委員並びに
理事者の皆様にお願い申し上げます。
委員会記録作成上、録音を行いますので、質疑、答弁など発言に当たっては、私から指名後、起立し、大きな声で明確にお願いします。なお、答弁に当たっては、所属、職位を発言の上、お願いします。また、質疑は項目をまとめ、簡潔に行っていただきますよう委員の皆様には
委員会運営に御協力のほどよろしくお願いいたします。なお、
携帯電話の電源は必ず切っておいてください。雑音の原因になりますので、よろしくお願いします。
これより、本
委員会に付託されました２議案を議題といたします。
─────────────────────────────────────
○後藤
委員長 まず、議案第１号、門真市
附属機関に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
本件に対する
理事者の説明を求めます。
◎河合
総合政策部長 ただいま議題に供されました議案第１号、門真市
附属機関に関する条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
議案書１ページをごらん願います。
本議案は、
地方自治法第１３８条の４第３項の規定に基づき、新たに
附属機関を設置するとともに、
委員報酬額を定めるため、条例の一部を改正するものであります。
次に、具体の
改正内容につきましては、２ページをごらん願います。
市長の
附属機関として、本市が実施している
事務事業を継続するに当たり、
コンプライアンス等の観点から検証するため、必要な事項についての
調査審議に関する事務を行う門真市
事務事業検証審議会を新たに設置するものであります。
附則といたしまして、附則第１項におきまして、本条例の
施行日を公布の日といたしております。
附則第２項では、
附属機関の
委員報酬額を規定するため、
特別職の職員で非常勤のものの報酬及び
費用弁償に関する条例の一部改正を行うものであります。
なお、今回追加する
委員報酬額につきましては、日額８４００円といたしております。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第１号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○後藤
委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
岡本委員。
◆岡本 委員 おはようございます。今回、
附属機関に関する条例が上程されまして、これまでに９月議会、また１２月議会と審議されてきたわけでございますけども、今回この
臨時会で提出されたこの
附属機関の条例の
事業内容をまず改めてお聞かせ願います。
◎橋本
企画課長 およそ過去１０年間に新たに開始した
事業について、
事業の構想時や
事業実施時において
意思決定過程や手続に法的手続的な
リスクを含むものがないかなど、主に
コンプライアンス等の観点から、改めて客観的な確認、検証を行うものであります。
客観的な検証としては、
外部監査等の手法もございますが、本市の
規模等や実施に係る
コスト等を鑑み、
外部有識者等で構成される門真市
事務事業検証審議会を設置し、弁護士を中心とした３名の委員により検証をお願いすることとしたものであります。
◆岡本 委員
審議会を設置して
対象事業を審議していくということなんですけども、この対象となる
事業数についてはどれぐらいになるのかをお聞かせください。
◎橋本
企画課長 検証の対象とする
事業数といたしましては、およそ過去１０年間の
事業計画において採択されたおおむね４００の
新規事業等としておりましたが、議会における議論を踏まえまして、限られた
検証期間の中で効果的に検証することが必要であることから、現在も継続して実施している約１６０
事業を中心とします。
また、全ての
事業を一様に検証するのではなく、委託や補助といった
事業手法の性質や金額の大小、また、市の裁量の大きさなど、考えられるさまざまな視点を踏まえた具体的な
検証手法や重点的に検証する
事業の
基準等について
審議会においても議論いただきながら、重点的に検証する
事業として２０から３０
事業を選定することを検討しております。
◆岡本 委員 では、その２０から３０を
審議会に主にかけていくということなんですけども、この審議に係る
スケジュールについてはどのようになっているのかお聞かせ願います。
◎橋本
企画課長 事業の
スケジュールとしましては、議会の議決をいただきました際には、２月中旬ごろには第１回の
審議会を開催し、
当該審議会に諮問いたしまして、
各種資料による調査とともに、必要に応じ職員への聞き取りなどを行っていただくことを予定しており、おおむね平成２９年６月から８月ごろを目途に検証結果の答申をいただきたいと考えております。会議の開催については、おおむね月に２回を想定しておりまして、平成２８年度には２回、平成２９年度には１０回から１２回を見込んでおります。
◆岡本 委員 ２８年度に２回、２９年度には１０回から１２回ということで、年度がまたがっての
予算執行になるわけなんですけども、その予算の内訳についてはどのようになっているのか、もう一つ詳しくお聞かせください。
◎橋本
企画課長 門真市
事務事業検証事業の予算といたしましては、平成２８年度として総額６万１０００円。内訳といたしましては、
委員報酬として日額８４００円で３人分、延べ２回の
会議開催を見込んでおりますことから５万４００円、委員との調整のための
普通旅費として６４８０円、
通信運搬費等として約３０００円を計上しております。また、平成２９年度として総額９６万円。内訳といたしましては、
委員報酬として日額８４００円で３人分、延べ１２回の
会議開催を見込んでおりますことから３０万２４００円、
答申作成に係る
報償費として１人当たり２０万円、３人分で６０万円、委員との調整のための
普通旅費として約３万９０００円、
通信運搬費として１万８０００円を計上しております。
◆岡本 委員
事業内容につきましてはわかりました。
それでは、１２月議会で課題となっておりました
三中校区の
地域協働センターの整備については凍結するということで、当初、市長からの意思も表明されてきたわけなんですけども、これについては、地域との調整がついていない状況で、今回、
臨時会に臨むに当たって調整をされるというようなことでしたけども、地域との合意についてはどのようになっているのかお聞かせ願いますでしょうか。
◎大倉
公民協働課長 三中校区の
地域協働センター整備の凍結の方針につきましては、１２月議会におきましても、
地域会議に対し説明を重ねていくと答弁しているところであり、第五及び第三中学校区
地域会議の
理事会におきまして、市長との懇談をお願いしてきたところであります。
現在のところ、
地域会議の
理事会の皆様と日程の折り合いがつかず、
現時点では開催できていない状況であることから、
現時点では、地域との合意が図れている状況にはないものと認識しております。
◆岡本 委員
現時点では合意が図れていないということですね。今のこの現状を踏まえて、市はどういうような認識を持たれているのかお聞かせ願います。
◎大倉
公民協働課長 地域協働センターや
地域会議に対する本市の考え方に対し、
地域会議の皆様には御心配をおかけしているものと認識しております。昨日の
公明党議員より提出のあった決議に対する市長からの所見を踏まえまして、早期に市長との懇談を実施するなど、
合意形成に向けた丁寧な説明を重ねてまいりたいと考えております。
◆佐藤 委員
委員長、今ね、これ議案と今の話違うん違いますか。これは予算のほうの議案、だから次の議案の質疑になっておるんじゃないですか。ちょっとチェックして精査してください。
○後藤
委員長 わかりました。
◆岡本 委員
地域住民の方には丁寧な対応をお願いしたいと、このように思います。
それでは、
地域協働センターの
整備事業については、今回の
審議会の中で
審議対象になるのか、これについてお聞かせ願います。
◆佐藤 委員
委員長、これ、
附属機関の今審議しとるんと違うんですか。この条例の。内容違うん違いますか。
○後藤
委員長 対象事業になるかどうかという話なので、それは答弁していただいたらいいと思います。
◎橋本
企画課長 地域協働センター整備事業は、平成２６年度に新規に開始した
事業のため、今回の
審議会の
検証対象となります。ただし、９月議会、１２月議会における
地域協働センター整備事業に係る議論も
審議会委員に十分に説明し、
事務局より重点的に検証する対象として提案する予定としております。最終的には
審議会での議論とはなりますが、これまでの議会における議論も踏まえ、適切に御審議いただけるものと考えております。
◆岡本 委員 これまで９月、１２月に提出された
審議会条例の内容とは若干違って、
コンプライアンス等の観点からということですけども、今回のこの検証については、
事業の継続の
あり方についてというのはどのような扱いになるのか、これについてもお聞かせ願います。
◎橋本
企画課長 今回の検証は、
審議会に
事業の継続・中止の判断を求めるものではありません。客観的な立場から、
コンプライアンス等の観点として、例えば、法令や条例にのっとった手続、
意思決定が図られているかどうかなどという観点から御審議いただき、今後市として
方向性や
あり方を検討していく際の貴重な材料になるものと考えております。
◆岡本 委員
協働センターについても一定の審議がなされるということですけども、今、
先ほども地域との調整がとれてない、こういった状況の中でですね、今後また審議を行おうと、こういう提案で今上げられているわけなんですけども、本当にこの審議に当たっては、市民の方もやっぱり心配されてね、きのうも、またきょうも傍聴に来られているということなんですけども、これまでの経緯も踏まえてですね、今後どのような、市長は認識されているのか、また、どういう考えなのか、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
◎宮本 市長 御質問いただいております
事務事業検証審議会にかかわる部分でありますが、昨日の
決議等にもありました、私の所見で述べさせていただきましたが、
地域協働センター含めての絡みの中で、
地域協働センターの
整備事業の凍結につきましては、庁議を経て、庁内での一定の手続を踏まえ、
方向性を定めてまいりましたが、地域の皆様はもちろん、議会に議決いただきました予算の大きな変更であることから、議員の皆様にも丁寧に説明しつつ進めるべきであったと認識しております。９月議会、１２月議会での議論、また、議員の皆様からの御指摘を踏まえ、地域の皆様に再度御説明の機会を持つべく調整してまいりました。
先ほど担当課長により答弁いたしましたとおり、現在、
地域会議への説明の場が持ててない現状にもあります。私といたしましては、引き続き、地域の皆様に御理解いただけるよう調整してまいりたいと考えておりますけども、現状を鑑みますと、じっくり時間をかけてしっかり議論をする必要があるものと認識しております。
一方で、
補助金の関連につきましては、今後の本市の
まちづくりの推進のために、国・府の関係を損なうことがないように考えており、
流用理由書及び
申請書の
提出期限が迫る中、
補正予算案について何とぞ本議会におきまして御協賛賜りたいと考えております。
地域協働センターの整備の今後の
方向性につきましては、さまざまな
可能性を否定せず、必要な場合には新たな施設の
候補地、規模、また
民間施設及び既存の
公共施設の活用などの観点から
協議検討をゼロベースで進め、
地域会議を初め、地域の方々との協議を丁寧に重ねてまいるとともに、議員の皆様にも十分御説明しながら合意を図れるよう努めてまいりたいと考えております。
加えて、
検証審議会におきまして、
コンプライアンスなどの観点から検証を行っていただくことで、今後、市として、
地域会議及び
地域協働センターの
方向性や
あり方を検討していく際の貴重な材料になるものと考えており、その答申結果を踏まえ、議員の皆様の意見、地域の声をしっかり踏まえた上で、
地域協働センターの
方向性につきましては、改めて平成３０年度
予算編成に向け決断してまいりたいと考えております。
本議会におきましては、
補正予算並びに
事業検証の実施について御協賛賜りますようお願い申し上げる次第です。
◆岡本 委員 この
審議会条例についてはもう３回目なんですね。３回審議するというのはどういう状況かということをね、これまでの経過また議論も踏まえてですね、市としては、改めて認識していただきたいと、このように感想を述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
○後藤
委員長 ほかに質疑はありませんか。
堀尾委員。
◆堀尾 委員 今回のこの
審議会の
設置条例案ですけども、９月、１２月議会と継続の可否を検証する
事務事業継続検証審議会というのを設置するということで提案されたものが二度否決をされて、今回
コンプライアンスに目的を変えて、
事務事業検証審議会と名前も変えて提案されたものですけれども、この
審議会において、この継続の可否、これ何で検証することをやめたのか、まずこの点について伺いたいと思います。
◎橋本
企画課長 今回の継続の文言をとった趣旨でございますけども、
継続検証との文言により
事務事業の継続の可否を検証することを前回まで表現しておりましたが、今回は、
審議会において継続の可否を検証していただくのではなく、あくまで本市が確実に
事業を継続するに当たり、
コンプライアンス等の観点から客観的に検証していただくという整理を行ったことから、１２月議会において御審議いただいた
条例案とは異なるものと判断し、継続の文言を削除し、
事務事業検証としたところであります。
◆堀尾 委員
コンプライアンス等の観点から客観的に検証するということなんですけども、当然そうであれば、念頭に特定の
事業、
コンプライアンス問題あるなというふうに認識はしていると思うんですけども、それどういった
事業なのか、この点についてお伺いします。
◎橋本
企画課長 基本的には過去１０年間にスタートした
事業を市長が引き継ぎ、確実に実施していくために、一度立ちどまって総点検することを目的としております。
これは、
住宅市街地総合整備事業の一部は、
意思決定過程や手続において訴訟を提起されている案件もあることから、現在実施している
各種事業につきまして、今後起こり得るさまざまな
リスクの有無について、一度改めて再確認した上で継続して実施していくためのものであると考えております。
◆堀尾 委員 訴訟提起されている案件というのは、旧ダイエー（トポス）跡地への２９億円問題とかのことやと思うんですけども、あとは、我々
共産党議員団としては、今、建設が進められているマンションの５億円の
助成金の支出問題、こういったことも問題やというふうには言っているんですけども、当然、こういった問題もこの
審議会の
検証対象になるのかどうか、この点についてお伺いします。
◎橋本
企画課長 検証対象は過去１０年間に新たに開始した
事業としております。御質問の内容につきましては、
中町地区整備事業の一部であり、
検証対象には挙がってまいります。ただし、
当該内容は現在係争中となっており、
意思決定過程や手続につきまして、既に裁判の中でも議論となっているところであり、重点的に検証する対象となるかにつきましては、
審議会においても、その
基準等について御議論いただきながら検討されるものと考えております。
◆堀尾 委員 答弁で、当然、念頭にね、訴訟提起されている案件があると言っているわけで、一度立ちどまって総点検することを目的にと言っているわけなんですよね。であるならば、こういった問題、当然、
審議会の
検証対象になるということを明言されるべきやと思うんですけども、なぜこの点明言されないのか、この点についてお伺いします。
◎橋本
企画課長 先ほども申し上げましたが、
審議会において、その
基準等について御議論いただきながら検討されるものと考えているからでございます。
◆堀尾 委員 係争中、係争中ということを言ってますけども、東京のほうではですね、今、
豊洲市場の問題で、
用地購入をめぐって
住民訴訟、石原元都知事にやられています。それについては、当初、東京都は
損害賠償はないとしていたものを、これまでの方針を変えて見直すということを言っているわけで、係争中という
問題自体全く理由にならないと思うんですよね。端的にこの２９億円、５億円、こうした問題が
審議会の
検証対象になるのかならないのか、端的にお答えください。
◎橋本
企画課長 先ほども申し上げましたが、過去１０年間に新たに開始した
事業という位置づけでありますと
検証対象には挙がってまいります。ただ、これを重点的にという部分につきましては、
審議会においてその
基準等、御議論いただきながら検討されるものと考えております。
◆堀尾 委員 なるのかならないのかというのが、いまいちちょっとわかりづらいんですよね。対象には挙がりながら
審議会の中で検討されるということで、本当に、端的になるかならないかというのを明確に答弁いただきたいと思います。
◎橋本
企画課長 繰り返しにはなりますが、
審議会において、その
基準等について御議論いただきながらというふうに考えてございます。
◆堀尾 委員
繰り返しになるんでもう結構ですけども、なので、次に行きます。
今後の
事業検証なんですけども、継続の可否というのが、今回の
審議会ではなくて、
コンプライアンスということで、継続の
検証可否等について、市長は
所信表明の中で、客観的な振り返り、検証を行うというふうに
所信表明述べているんですけども、この方針を転換するのかどうか、転換でないというのであれば、この継続の可否、どのように行うのか答弁お願いします。
◎橋本
企画課長 今回の
事務事業検証の
附属機関でございますけれども、今回はこの継続の可否を検証するという部分を除いて、その
コンプライアンスそのものを判断すると言っておりますことから、また、今後、その
事業を継続するかどうか否かという市の判断というとこでございますけれども、そちらにつきましては、政策的な観点からの
事業の
見直しなどについては、市民の皆様のニーズや費用対効果などを踏まえながら判断すべきものでありまして、
検証審議会による答申も踏まえまして、
ＰＤＣＡサイクルの中で、別途適切な時期に、議会にも御相談もしながら、必要な
見直しを行っていくものということで整理をしております。
○後藤
委員長 福田副
委員長。
◆福田 副
委員長 一番最初に
堀尾委員が、この
附属機関の設置について、
事業の
継続検証ということは、継続というのをとったと、これはなぜなのかというふうな質問をしたんですけれども、いや、もう端的に言うたら、
コンプライアンスだけにしたからとったんやというふうな答弁やったと思うんですよね。だから、なぜ継続をとったのかというふうに聞いたわけなんですよね。というのは、９月、１２月議会の議論の経過というのは何かと言うと、まず
継続検証を４００
事業も、それも２カ月余りで検証するということが拙速であって、また、市長の考えもほとんど示されないと、そのことについて問題だと言って９月議会はペケになったわけですよ。１２月議会はどんな議論やったかと言うと、
審議会を設置して審議していないのに
協働センターの建設については凍結をするというふうな
意思決定が市でされたから、何をしてんねんという
問題提起がされたということなんですね。ですから、
事務事業の
継続検証をやるなという議論というのは一つもされてないんですよ。それなのに、なぜ９月、１２月議会を経て、この
継続検証をというのをね、継続がとれたのか、このことについて聞いているわけでね、それについて明確に答弁してください。
◎橋本
企画課長 これまで、副
委員長が
先ほど述べられたように、９月、１２月議会と
事業の名称は継続というものが入ってございました。これまでの経過を踏まえまして、この継続というものについては、
先ほども申し上げた政策的な観点からの
事業の
見直しについては、市において適切に御相談もしながら判断していくという整理を行いまして、その継続をとり、
コンプライアンスを主な観点として、今回の
文言整理及びこの継続をとったという経過でございます。
◆福田 副
委員長 それは、整理間違ってんねん。議会ではそんな議論してへんねん。継続をとれなんて。何回も言うけども。ちゃんと答弁できる人いてないんですか。
◎橋本
企画課長 また
先ほどと同じくとはなりますが……
◆福田 副
委員長 同じ答弁やったらええで。
◎橋本
企画課長 継続の文言を削除したというところでございます。
◆福田 副
委員長 これは、そもそもね、９月、１２月議会に提案された
審議会とは全く性質が違うという
審議会。なぜ、９月、１２月の議論を踏まえてそんな
審議会の設置になったのか、このことが何で説明できないんですか。今の答弁は説明になってない。
委員長、ちゃんと聞かれたことに答弁するように、
委員長のほうからもお願いします。
◎橋本
企画課長 一部答弁重複しますが、今回の、これまでの
附属機関との違いというところでございますけれども、
事業について……
◆福田 副
委員長 違い聞いてるんちゃうやろ。
◎橋本
企画課長 今回、市が確実に実施していくために、一度立ちどまって総点検するということを目的としておりまして、
事業の可否を判断するとの趣旨ではなく、この
コンプライアンス等の観点から今後も
事業を継続していけるか、この見きわめを行いたいという考えに至りまして変更したものでございます。
◆福田 副
委員長 市長にお伺いしますけれどもね、
先ほど、
堀尾委員も聞いたんですけども、市長は
所信表明の中で、これまでの
事業について客観的な振り返り、検証を行うということを述べられて、それが形として、外部の
審議会ですよね、
審議会を設置することによって、それで客観的な振り返り、検証をやると。当然、これまでの
事務事業評価とかそういうふうな評価の結果についても勘案しながらということですけども、そういうことで立ち上げられようとしているのに、今回そういうことではないということは、これはもう
所信表明の内容というのを、
先ほども聞きましたけどね、変えられたのかということですよね。それは、１２月、９月の議会の審議を踏まえて変えられたんだと思いますけれども、
先ほどの答弁は全然答弁になっていないのでね、市長のほうから、なぜ継続をとったのか、これについて改めてお答えいただきたいと思います。
◎宮本 市長 大きな変化を持っているというようには思っておりません、内容的に。というのがですね、一番初めの９月の議会に、福田議員のほうから御質問いただいた際にも、私のほうから、本来一番やりたかった外部監査をかけたかったと。外部監査をかけようとしたところに、結果としてですね、門真の財政規模を考えると外部監査をかけるだけの予算というのはつくれないと。それならばどういう観点から、方法があるかということで、担当課のほうで起案、いい方法を考えてもらったのが今回の
審議会の経過であります。ですから、一番初めから求めている
方向性というのは、私自身は変わっているとは思っておりません。ただ、議会の議論を踏まえまして、継続の
あり方の考え方等は、今、課長のほうから申し上げたとおりでありまして、私自身これまで述べている
方向性と大きく変わっていないと理解しております。
◆福田 副
委員長 それは何かと言うと、最初の９月、１２月議会での議案の
継続検証という
審議会の設置の提案の説明が、本来意味していることと、結果としてやっぱり違っているということやと思うんですよね。誰が見ても、これまでの４００
事業を継続するか否か、これについて客観的な視点で検証するというのが９月、１２月議会の
審議会設置の目的やったわけですからね。これは、そうとらざるを得ないというふうに思います。これについては水かけ論というか、平行線になるのでこれでとめておきたいと思うんですけども、であるとすれば、
先ほども
堀尾委員が聞きましたけれども、
住民訴訟になっている２９億円問題、これは
先ほども紹介ありましたけども、東京都なんかは、やはり
住民訴訟になっているこれまでの都の対応というのをよしとせず、
住民訴訟になって、
住民訴訟というのはね、住民のほうから訴訟を提起されているわけやから、都が今回の場合で言ったら、都が求めているわけではないわけですからね、当然、都の考えというのは変わることがあり得るわけですし、見直すと言うてるわけですわ。これは門真でも全く一緒なんですね。
住民訴訟が市民から提起されていると、これについて、一定これまで市は対応してきたと。問題ないと。
住民訴訟の証言の中では、もう全然経過が明らかでないので、裁判長は証人、とりわけ光亜興産に天下りした元幹部ですよね、その証言は信用できへんと言われるぐらい、不明確な、不明瞭な、不透明な内容なわけですよね。まさに
コンプライアンスについて審議の対象になるというふうな
事業なわけですよ。であるにもかかわらず、もう
審議会任せ。
審議会でその基準については判断してもらおうというふうなことですよね。これ、前も読み上げましたけれども、選挙中に松井知事がですね、この２９億円問題についてどんな訴えをしたんかということですよね。大阪維新の会の代表なわけですよ。皆さんも御承知のとおり、一部の人たちがすごくいい思いしてるでしょう。皆さんもあのトポスの問題。何か再開発をする、そこにとんでもない、ちょっと民間では、一般では考えられないような、皆さんの税金で移転補償費が支払われている。移転補償費２９億、２９億円ですよ。２９億円あればね、幼稚園、保育園、４歳、５歳、門真で無償化させるお金ほぼ４年分くらいになる。結局ね、一部の人たち、駅前再開発でトポス２９億円、何でそんなところに皆さんの税金が流れているのか、誰がいい思いをしているのか全くわからないようになっているんです。皆さん、このような、まあとにかくね、税金の使い方が見えない、納税者から見えない、一部の人たちだけがそれでいい思いをする、そういう門真を変えていきましょうというふうにね、松井知事は選挙中に述べたわけですよ。
宮本市長もね、選挙中、またその前後を通じて、この２９億円問題、何とか解決してほしいと、全容を明らかにしてほしいというふうなことは恐らく聞かれたと思うんですよね。市長にお伺いしますけれども、これこそ
コンプライアンスの問題で、客観的に、市の言うことをうのみにするんじゃなくて検証していくいうことは、明言されるべきでないかと思うんですけれども、これについてお伺いしたいと思います。
◎宮本 市長
先ほど課長からの答弁もありましたとおり、現在係争中のことでもありますので、一切、これまでの私自身の答弁と変わりはありません。
◆福田 副
委員長 裁判で係争中だったらなぜ市長の考えが述べれないんですか。
◎宮本 市長 答弁はこれまでのとおりです。
◆福田 副
委員長 いえ、だから、係争中やから私の考えは述べれないというのがこれまでの答弁なんですよ。だからそれを踏まえて、なぜ係争中だったら市長の考えが述べられないのか、このことについて聞いているんです。前の質問ちゃいますよ。
◎宮本 市長 係争中だからとしか答えようがないと思ってます。
◆福田 副
委員長 ちゃんと答弁してもらってください。言うてください。
○後藤
委員長 係争中だからという答弁。
◆福田 副
委員長 だから、何回も言いますけどもね、なぜ係争中だったら、だから、係争中だから答弁できないというのがこれまでの答弁だったわけですよ。だから、それを踏まえて、なぜ係争中やったら自分の考えが述べれないのかです。築地のね、豊洲の問題を挙げて、東京都なんか係争中であろうがね、方針の転換もしている。問題があれば問題だと言う。はっきり言うてるわけなんですよ。係争中のことについて市長が考えを述べるというのは、何か自治法違反か法令違反か条例違反かなるんですか。法規担当答弁してもうてもええで。
◎狩俣 法務監察課長 現在係争中で御答弁がという話につきましては、議会で答弁することが今後の裁判に影響をしないということが、必ずしも言えないというような状況もありますので、これまで御答弁は差し控えるというお答えにさせていただいたものであります。
◆福田 副
委員長 裁判に影響したら何であかんの。
○後藤
委員長 理事者、答弁お願いします。
◎狩俣 法務監察課長 何度も申し上げていますけども、裁判で判断されるということもあるかと思いますので、それが、議会の審議が裁判に何かしら影響を与えるというは避けるべきなのかなというふうな考えであります。
◆福田 副
委員長 だから、何で裁判に影響したらあかんのかって聞いてるねん。
◆吉水 委員 今、ずっと聞いてたら行ったり来たりの平行線。
◆福田 副
委員長 行ったり来たりちゃいますよ。新しい質問をしてるんですよ。
◆吉水 委員 わかってるけど平行線ですやん、はっきり言ったら。
◆福田 副
委員長 平行線違う、答えてへんだけやん。
◆吉水 委員 だから、ちょっと休憩動議出したいんですが。
◆福田 副
委員長 休憩してちゃんと結論出してくれるんやったら賛成します。
◆吉水 委員 当然その間に何らかの形でやな、
理事者見解まとめなんだら、今みたいなことやってたら時間のロスですよ、はっきり言って。
◆福田 副
委員長 そういう意味で言うたら僕も賛成です。
◆佐藤 委員 ちゃんと確約とってください。休憩してまた、それでまた無駄に時間費やしてやるんやったら何も意味ないから、ちゃんとそこで統一見解を出すと言われるのであれば休憩しましょう。それでなかったら審議続けて、それ保留するかどうか別にしてね、審議続けんとね。
○後藤
委員長 今の福田副
委員長の質問に対しての答え、準備ありますでしょうか。これ以上の答弁はないということですね。
◆福田 副
委員長 ない。そしたら答弁がおかしいいうことや。その根拠も言われへんねんから。
あのね、何回も言いますけどもね、
住民訴訟になっている問題について、議会で市長が見解を述べたりすることが裁判に影響を与えると、そやから市長は述べないということで言うているわけですわ。それは何でなんかというふうに聞いて、答弁できへんということは、裁判に影響があるから述べないということの理由が全くないということなんですよ。理由が全くない。理由は言えません。ただそれだけで市長が明確にそのことについて意見を述べることを逃げてますと言うてるに等しいんですよ。そういうふうに断言していいですね。市長に聞いたほうがええんかな。
◎宮本 市長 これまで申し上げてきた答弁に変わりはありません。
◆福田 副
委員長 いいです。もう傍聴者の方も来ておられて、本当に、とりわけ
住民訴訟について、市長はね、７．２４門真が変わると言うたんですよ。何も変わってへんですやんか、この問題について。市民の方からね、いっぱい話、山ほど聞いてるはずなんですよ、この２９億円問題について。もう全く変える気がないというふうなことがここでも明らかになったと思うんですけれども、いずれにしてもね、こんだけ、
先ほどの課長の答弁でも
住民訴訟が提起されていると、そういうことも念頭に置きながら、
コンプライアンスについて前市政の
事業に問題がないのかどうか、このことについて改めて検証するというふうなことで
審議会を立ち上げてるのに、実はもうそんなことはさらさら考えてへんと。これまでね、９月議会、１２月議会で
事務事業検証やと、
継続検証やというふうな、これは僕の考えですけれども、いろいろ切りたい
事業あると、市で切ったらいろいろあるので、
審議会を立ち上げて、第三者機関で判断してもらって切ろうかということでね、最初に
審議会を立ち上げようと思ったわけですわ。ところが、９月、１２月議会、審議の中で否決されたもんやからもういいと。
事務事業検証、
継続検証は市でやると、きのうも答弁ありましたけどもね、もう切りたい
事業は市長が判断をして、市の中で決めるんやと、こういう姿勢のあらわれですよね。
コンプライアンスと言いながら、一番
コンプライアンス違反が懸念をされる問題については全く検証するつもりもない、市長も考え述べる気もない、こういうことですよね。まさにこの
コンプライアンス違反とか
コンプライアンスの問題について議論をしようというふうに、
審議会に委ねるというふうにしているこの
審議会設置がね、もうまさに机上のもんやと、もう全然魂が入ってへんということを厳しく指摘をして質問を終わりたいと思います。
○後藤
委員長 ほかに質疑はありませんか。佐藤委員。
◆佐藤 委員
附属機関の条例について、ちょっと角度を変えて御質問いたします。
先ほど来ちょっと議論になっておりますけども、前回、前々回否決されたものと今回出てきたものとの違いですね、
コンプライアンスが中心の。この
コンプライアンスの意味も私はよう理解できないんですけども、その辺について、違ったものを出したということですから、どこがどう違っているのかをちょっとお答えください。
◎橋本
企画課長 ９月、１２月まで提案させていただいたものと今回との違いでございますけれども、主に五つの項目というふうに認識しております。まず、名称につきましては、継続をとり
事務事業検証審議会といたしまして、目的、内容としましては、
事務事業を続けるに当たって、
コンプライアンス等の観点から検証することを明確化したというものでございます。あと、
対象事業数でございますけれども、４００の新規
事業のうち、現在も続いている約１６０
事業を中心といたしまして、そのうち重点的に検証する
事業として二、三十
事業を選定することを想定しております。また、選定基準につきましても、これは引き続きになりますが、委託や補助といった
事業手法の性質や金額の大小、市の裁量の大きさなど、こちら客観的な基準について
審議会において議論していただいて、早急に定めたいというとこでございます。また、
スケジュールにつきましては、
先ほど岡本委員の御質問でも御答弁申し上げましたけども、２９年６月、８月ごろを目途に平成３０年度の
予算編成につなげるということといたしております。
◆佐藤 委員 そうしますとね、この臨時議会にわざわざこれを提出する緊急性いうのはどういうふうに説明されますか。
◎橋本
企画課長 こちらの
附属機関の条例の一部改正につきましては、おおよそ過去１０年間に新たに開始した
事業について
意思決定過程や手続に法的手続的な
リスクを含むものがないかなど、主に
コンプライアンスの観点から改めて客観的な確認、検証を行いたいと考えております。これまでの議会での御指摘も踏まえつつ、
検証期間等再検討しまして、平成３０年度予算に反映できるよう今議会に提出させていただいたというものでございます。
◆佐藤 委員 今の説明で緊急性の説明には、私はなってないと思っています。新規
事業でなさるんであれば、もう後１カ月先に定例議会があるわけですね。そこで改めて出すべき案じゃないかということを指摘しておきます。
それからね、
コンプライアンスの意味についてね、もう一度ちょっと御説明いただけますか。ここで言う
コンプライアンスは何ですか。
◎橋本
企画課長 コンプライアンスにつきましては、現在実施している
事業につきまして、
事業の構想時や
事業実施時において
意思決定過程や手続に法的手続的な
リスクを含むものがないか、国の法令や本市の条例規則などの趣旨に沿って適切に事務が進められているかを改めて確認していただきたいという趣旨であります。
◆佐藤 委員 本来ね、公務員の方は、法律で定められた、条例で定められた範囲のことを執行していくのが仕事ですよね。それができてない部分があるということなんですよね。それを調べようとするいうことですよね。法的ルールに基づいてやれてない部分があるかどうかを調べようと、そういう趣旨ですか。ちょっと確認。
◎橋本
企画課長 まず、前提としまして、今、１６０
事業ほど続いておるということをお伝えしましたけれども、そちらの
事業を継続するに当たって、手続、法的な
リスクなどを含むものがないか確認をしたいという趣旨でございます。
◆佐藤 委員 そうしますとね、そんなに、私、緊急性がないと思いますしね、第一ね、
コンプライアンスをチェックしようというのにね、期限を決めてね、そんなに性急にね、何もなしで外部の人がぽっと来てできますかと私は思いますが、その件についてどう思われます。
◎橋本
企画課長 ９月議会でもその期間の短さ、対象数という御指摘もいただきまして、平成３０年度予算、今続いておる
事業を継続して実施していくために一定の期間を再検討したところ、およそ今回御説明している期間をいただいて、この期間の中で検証のほうをさせていただきたいという考えに至ったからであります。
◆佐藤 委員 福田副
委員長も今おっしゃっていたように、前回までのように
事業チェックでね、継続するかどうかいうことでするんなら、その来年度予算に間に合わせたいという気持ちはある意味わかります。
コンプライアンスでしょう。それにそんな慌ててやる必要があるんかどうか、ちょっと、私は今の答弁では納得はできません。水かけ論になりますからね。
それから、まず、こういうことをやる場合には、行政のほうで、一番よく知っているのは皆さん方でしょう、毎日やっているんだから。そこでね、過去のことをチェックしてね、法的に、ちゃんとルールどおりやられているかどうかいうのをまずチェックあらかたして、そのうち、やっぱりこれとこれとはちょっとおかしいんじゃないかと、ちょっと精査せんとあかんの違うかというのが出たら、それについて外部の公平な方に見ていただいてチェックする言うんなら、僕は話わかるんですけどね、この２０ないし３０の
事業でしょう。そしたらね、具体的にはこれどんなんがあるんですか。ちょっと説明してください。
◎橋本
企画課長 具体の
事業といいますのは今後のことになるというところがございますけれども、やはり委託業務であるとか補助
事業であるとか、そういったものを二、三十
事業選定するということでございますので、特定のこれこれという形の具体をまだお示しするというよりは、
審議会にも御相談して基準を定めた後に定まるというものでございます。
◆佐藤 委員 あのね、だからね、何かわからんのにね、外部から来た人では余計わからんのじゃないですか。だからやっぱりね、まず、一番毎日ルーチンに仕事をなさっている方々がそれをまずチェックしてというのが先だと思います。もう平行線になりますからね。
それでもう一つね、やるならばですよ、事前に、これ
コンプライアンスですから、単純にこの
事業を継続するかしないか、前のような形で、市民の方々のニーズと比べて、これは続けるべきか否かというようなチェックじゃないわけですよね、
コンプライアンスですから。少なくとも、もし違反していたら触法行為になっているケースもあるわけでしょう。そしたら、そういうふうなことが、大体こういうことが想定されますと、こういうふうなことが起こる
可能性がありますと。もちろんないのが一番いいんですよ。そやけども、初めからないいうのがわかっているんやったらやる必要ないですよね。だから、それやるんだから、もし出てきた場合には、最悪の場合こんなケースがあります、こんなケースもあります、こんなケースもあります。そしたら、それに伴ってね、まあ言ったら処罰という問題が出てくるでしょう、責任をとらすという問題が。そしたらね、それについてやっぱり事前にある程度のことは公表されなかったら、こんなん人民裁判みたいになりますよ、怒って、何か知らんけどね、その人、気分が悪いやつやったらぽんとやってまうと。そうやなかったら、かわいそうやと思ったら情をかけて、何も処分なしと、こんなことになったら職員のモチベーションなんか上がりませんよ。恐怖の職場になりますよ。
だから、やはり僕は前もってね、３０やったら３０の
事業チェックしましたと。こんだけ
事業がありますと。これは外部の人に見ていただこうというようにして、この場合にどんなことが起こり得るかいうのは大体想定できると思いますから、こんな場合にはこういう懲戒で処分するとかせんとかね、その量刑についてはいいですよ。そやけどね、一番問題なのは、１０年さかのぼるわけでしょう。そしたらね、１０年前の方ね、一番責任持ってやっていた方はもう退職しておられる、ひょっとしたら亡くなった方もおるかもわからん。その人と、たまたまそのときに一番末端で、係員として起案書だけ書いてくれと言われて書いた人が今残っていて、その人が処分の対象になって、過去の人は何にもないの、これもね、そういうケースも出てくるかもわからんから、その場合には、こういうふうにして公平を保ちますよとかね、何かそんなことが事前にちゃんとできてなかったら、安易に
コンプライアンス、
コンプライアンス言いますけどね、その裏には大変なことがね、御本人たちのね、言うたら責任が問われることになるわけですから。その辺について私はやるべきだと思うんですが、御意見どうですか。
◎橋本
企画課長 まず、今回の検証結果によってというとこでございますけども、この検証
事業の目的といいますのが職員の処分などを前提としたものではないというところではあります。まずもってですね、こちら、職員の処分というよりは、今後も今続いておる１６０
事業を
リスクなどがないかという確認をした上で継続するかどうかという市の最終判断につなげる材料というところと考えております。また、この検証結果に基づくことにはなりますけれども、その職員の処分ですとか必要が生じた場合につきましては、職員の懲戒処分につきましては、門真市職員の懲戒処分等の指針に基づいて処分の該当性を判断することとなるものと考えております。また、退職者でございますけれども、こちらにつきましては、地方公務員法に基づいた現役の職員と同じ扱いとはならないというふうに考えております。ただ、現役の職員だけを処分した場合、不公平ではないかという部分につきましては、不公平とならぬよう、その時々に応じて必要な対応を図るというようなことが想定されます。
◆佐藤 委員 そしたらね、今、おっしゃったようなものを基準としてね、公平を資するためにね、外部にやっぱり開示しとくべきだと思うんですよ。退職者と両方にね、現職の方との間に、一緒にチームプレーでやって、これが
コンプライアンスに触れて、しかも職員の規律の中で処分せざるを得んというような、もし内容やと仮定した場合ね、そんな場合が起きた場合にはこういう形で公平性を保つようにしますとかね、何かそういうふうなことをね、やっぱりあらかじめやっておくべきだと、そのように思いますけども、それについてはどうですか。
◎橋本
企画課長 今、委員から御指摘あったような観点につきましても、また、可決された後ですね、
審議会の委員の方々とも御相談してまいりたいとは考えております。
◆佐藤 委員 今ね、あと追及しても平行線になるだけですからあれですけど、私の感想を言うておきますよ。２０、３０ね、これぐらいのもんでしたら早目にね、この
委員会にね、やっぱりこういうふうなものを考えておりますと。それが、例えばですよ、２５出して、最終的に３０になろうが、２０になろうが構いませんけどね、こういうものがある予定ですというようなものは出すべきであると。そして今言ったように基準ね、公平性を保つためにこういうふうなことをやろうとしていますと。
コンプライアンスなんですから、職員のそんなん、そうですよ、職員を処分するためにそんな調査なんかおかしいです。しかしね、今やろうとしていることは、
コンプライアンスの面でチェックしていくと言うんですから、私が考えている
コンプライアンスでいくとね、それに触れれば何らかの形で問題ですよ。それが法的な問題なのか道義的な問題なのかは別にして問題なんですね。そしたら、それをね、職員の処分に結びつかないはずがないでしょう。だからやっぱりそんなんは、ちゃんとした基準を設けてやらなかったら職場がもうがたがたになりますよ。それでかつ、こんな
事業なんだから、あえてこんな臨時議会に出す必要、もうさらさらないと。ゆっくりと、３月議会もう１カ月先なんですよ。そこでやっぱりちゃんと審議したらいいじゃないですか。そうでしょう。だから、そういう意味で、私はそういうところを指摘して、この
附属機関については、もっと福田副
委員長がおっしゃっていた前からの流れを何でここで変えたんやということについても本当はあるんですが、また平行線になりますから言いませんけどね、だから、およそ説得できる、私は納得できない答弁であったということだけ指摘して終わります。
○後藤
委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
審査の途中ですが、この機会に暫時休憩いたします。
（休 憩）
（再 開）
○後藤
委員長 委員会を再開いたします。
本件に対する討論を行います。福田副
委員長。
◆福田 副
委員長 今、審査終わった、この門真市
附属機関に関する条例の一部改正について、反対の立場で討論したいと思います。
まず、第１点目ですけれども、この
審議会設置というのは、９月それから１２月議会に提案された
事務事業の継続について検証するということではなくて、
コンプライアンスについて検証するというものに、もう質的に変わっているんですね。ところが、９月、１２月議会の議論を踏まえてと言いながら、９月、１２月議会では、
事務事業継続検証についてやめろという議論なんか一切されてないんですね。そのことについて質問したにもかかわらず、全く答弁がなされなかったということがまず第１点です。
二つ目には
コンプライアンスの問題ですよね。今度は、
コンプライアンスについて検証しようというものであるということで、その念頭にあるのが、訴訟提起されている事案もあるからというふうな説明をしていながら、そしたら、そのものである２９億円問題、旧トポス（ダイエー）跡地に関する光亜興産への２９億円もの建物除却補償の支払い、これについて
住民訴訟が提起されていると。この問題そのものについては、これ検証するのかと聞かれた場合に、いや、それは
審議会の議論に任せるというふうなことですよね。市長はどうなのかということで、その態度ですね、考えを聞いたら、係争中やから言えないというふうなこと、なぜ係争中だから言えないのかということについては全く答弁が不能でした。法規担当に聞いても、それは、このことを議会で発言することが裁判に影響を与えるからというふうな答弁でしたけども、なぜ、裁判に影響を与えたらだめなのかいうことを聞いても、全く答弁ができませんでした。このことは何をあらわしているのかというと、
コンプライアンス等を検証すると言いながら、実は、もうそれはただの口実であってね、
事務事業継続検証をもうやめる継続にしかほかならないと、それしか考えられないと思います。このことは何を意味するかと言うと、前市政の
事業について継続の可否、これについては、もう市長のトップダウンで決めるんだというふうなことの宣言のあらわれだというふうに理解をします。こういうことから、それは、
事務事業継続検証の具体的な方策、手法も答弁がなかったですよね。ですから、結局のところ、
事務事業の
継続検証はもう市長のトップダウンでもうやっていくんだと。まさに軌道修正されようとしてますけれども、
地域協働センターの建設凍結のように、もう決めていくんだということのあらわれで、これはもう断じて認めることができないということを述べて討論とします。
○後藤
委員長 以上で討論を終了します。
これより、議案第１号を起立により採決いたします。
本件に賛成の委員の起立を求めます。
〔起 立 少 数〕
起立少数であります。よって、議案第１号は、否決すべきものと決しました。
─────────────────────────────────────
○後藤
委員長 次に、議案第２号、平成２８年度門真市
一般会計補正予算（第９号）中、
所管事項を議題といたします。
本件に対する
理事者の説明を求めます。
◎河合
総合政策部長 ただいま、議題に供されました議案第２号、平成２８年度門真市
一般会計補正予算（第９号）中、本
委員会の
所管事項につきまして御説明申し上げます。
議案書４ページから５ページの第１表歳入歳出予算補正のうち５ページの歳出をごらん願います。
まず、２款総務費、１項総務管理費の６万１０００円の追加は、
事務事業検証事業に係る
審議会委員報酬等の費用の追加分を計上し、１１款予備費の５２７万８０００円の減額は財源調整のためであります。
最後に、６ページの第２表債務負担行為補正でありますが、追加分として、
事務事業検証事業につきまして、期間及び限度額を定めるものであります。
以上、まことに簡単ではございますが、議案第２号中、本
委員会の
所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○後藤
委員長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。福田副
委員長。
◆福田 副
委員長 何点か質問したいと思いますけれども、本会議においても一定答弁はされていますけれども、改めて、なぜこの
臨時会で、特に
協働センター建設凍結ですね、これにかかわって
補正予算、具体的には門真小学校の南校舎解体に係る財源調整について提案されてますけれども、なぜ
臨時会なのかお答えいただきたいと思います。
◎大倉
公民協働課長 昨日の議案上程時においても御答弁いたしましたが、仮称
地域協働センターを凍結している状況において、除却工事費が都市再構築戦略
事業費
補助金の対象とならないため、議決後直ちに
流用理由書の再提出と流用
申請書の提出を行いたいと考えております。また、国の
補助金においては、国・府との関係性を損なうことがないよう、早期に御協賛賜りたく
臨時会において提出したものであります。
◆福田 副
委員長 今、
流用理由書の再提出というふうな答弁があったんですけれども、一旦撤回をされたという間接的な意味だと思いますけれども、確認のために聞きますけれども、１２月での
補正予算の修正議決を受けた、国・府との協議内容について答弁をお願いします。
◎阪本
まちづくり推進課長 平成２８年１２月議会の修正可決を受けまして、同年１２月１６日に大阪府のほうに
流用理由書の取り下げのほうを行っております。
◆福田 副
委員長 １２月議会で
地域協働センター建設凍結に係る
補正予算がなぜ修正議決されたのか、具体的にはそこは削除されたわけですけれども、これについては大きく２点理由があって、一つは、既に議会の議決を待つまでもなく、そういう
流用理由書を出して、国にはもう
補助金要りませんよと、こういう意思表示をしたことが
地方自治法に抵触するんではないかと、問題だというふうに僕自身も提起をしましたけれども、これについては、議決を受けて
流用理由書を取り下げたということなので、これについては一つクリアされているのかなというふうに思いますけれども、２点目は何かと言うと、
地域会議との合意もないまま
地域協働センターの建設凍結を一方的に通告するに等しいことをやっているということについて、これも問題視をされたわけなんですね。
そこで伺いたいんですけれども、昨日の答弁でも、
地域会議との関係でそういう話し合いの場を持つべく調整をしてきたと。結果として調整できなかったというふうな答弁だったんですけれども、当然、集まりと言うか話し合いを持ちたいということで申し入れをしていたとは思うんですけれども、そういった申し入れについて、文書で
地域会議に対して申し入れていたのか、もうこれ１２月でああいう議論があったわけですからね、当然、市長名で説明したいというふうな文書での申し入れがあって、当然調整をされていたと思うんですけれども、それについて伺いたいと思います。
◎大倉
公民協働課長 さきの第４回定例会終了後、答弁も踏まえまして、速やかに第五及び第三中学校区
地域会議の
理事会において、市長との懇談についての機会を持っていただくようお話をいたしましたが不調となっております。また、第五及び第三中学校区
地域会議両理事長が御来庁され、合同での役員との懇談であれば了承できるとの回答をいただき、再度日程調整を図っておりましたが、都合がつかず、実現できてない状況でございます。
これら
地域会議に対する依頼につきましては口頭で行っており、副
委員長御質問の書面による依頼については行っておりません。
◆福田 副
委員長 １２月の修正議決を受けて、これはもう大問題なわけですよね。とりわけ、昨年の１１月に五中校区、
三中校区の
地域会議に行った説明というのが、もう本当に一方的な市長の話だけで終わったわけなんですよ。当然、今度は、もちろん市長が直接出向いて、新たな修正議決を受けて、考え方を示さなあかん会議なわけですよね。ですから、当然、なぜその集まりを持つのか、そういった中身、趣旨とかも明確にして協議を申し入れるというのが当たり前の話なんですけれども、今の答弁聞くと、そういった、それこそ役所仕事ですよ。こんなこともできてなかったいうことがね、ここで端的に示されているんじゃないかなというふうに思います。これについては、もう本来やるべきことがやられてなくて、結果として、この協議が今日までできなかったんだと、何かきのうの答弁を聞いているとね、いやもう
地域会議には申し入れたけど調整できへんかったからこれまでされてませんねんというふうな答弁でしたからね、もうそういうことでは断じてないということは指摘をしておきたいと思います。
昨日の市長の所見ですね、議会の決議を受けた所見の中で、一つは、
地域協働センターについてはもう凍結というふうに決めてしまうのではなくて、いろんな
可能性というのを検討していくと。ほかの
候補地、また民間の施設、既存の
公共施設なども含めて検討していくと。議会にも
地域会議にも丁寧に説明をしていくというふうなことが内容だったと思いますけれども、これについては、これまでの市長の、とりわけ昨年１１月に
地域会議に説明をされたことからすれば軌道修正がされているというふうに思うんですけれども、そのことについては間違いないですかね。
◎大倉
公民協働課長 今後の仮称
地域協働センターの
あり方につきましては、昨日
公明党議員から提出されました決議に対しての市長からの所見で述べさせていただきましたが、
地域会議が活動する拠点の必要性は十分認識しており、必要な場合には、新たな施設の
候補地や
民間施設及び
公共施設等の活用等、さまざまな観点から協議、検討をゼロベースで進め、
地域会議を初め、地域の方々との協議を丁寧に重ねるとともに、議員の皆様にも十分御説明しながら、
地域会議の
あり方も含め合意を図れるよう努めてまいりたいと考えております。
◆福田 副
委員長 軌道修正したということだと思いますけれども、ここで大事なことは、必要があればというふうな前提がついてますけれども、もちろんそのことも含めてそうなんですけれども、これは、当該の
地域会議と、やはりきちっと協議をする中で、
地域会議との合意の中でこの
協働センターについて、ほかの問題もそうだと思いますけれどもね、進めていくということなしにはもう空文句になるわけですよね。確認をしますけれども、この
地域協働センター建設に係る問題については、
地域会議との合意の中で進めていくということでいいんですね、確認です。
◎大倉
公民協働課長 合意をもとに進めてまいりたいと考えております。
◆福田 副
委員長 わかりました。昨日の所見の中でも読み取れるとは思いますけれども、合意の中で進めていくということについては確認したいと思います。
あと、昨日、質疑の中で、昨年の１２月１８日、これは、いわゆる門真小学校の農園の問題で、公務でないというふうなことで市長も参加した説明会ですね。これについては僕も参加者の方から意見というかどんな説明会だったのかということで聞いたら、もう畑問題は本当にね、もう具体的な、あの集まりに集まられた方はね、畑を存続させてほしいということで署名をされた方の集まりやったわけですよね。ところが、その要望を受けて
方向性が示されるのではなくて、専ら
地域協働センターのことについて説明がされて、３億円で６カ所で１８億円もかかると、その運営コストも莫大やというふうなことが説明をされたと。おまけにもう共産党もこの
地域協働センターを推進しているんやというふうなことが言われた。これは、経過についてもう全然違うんですけれども、これ市長にお伺いしたいんですが、今、僕が述べたことについてはおおむね間違いないですか。
◎宮本 市長 そのときに来られてですね、お話をさせていただいたのは、その説明会というか、署名を集められた方々が来られるいうことでのぞいてくださいということでのぞかせてもらいました。一部そのままとは思わないと、説明の内容としてはどうかなと思うとこありますけども、おおむねというか半分ぐらいというふうなところでしょうか。
◆福田 副
委員長 おおむねと言うと曖昧ですので、端的に聞きますけれども、市長がということではなくて、そこで
協働センターは自民党と共産党が建設を推進しているというふうな趣旨のことの説明があったのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
◎宮本 市長 そういう説明の仕方しました。
◆福田 副
委員長 これは明確な誤りなんですね。誤った認識のもとで、どなたが説明されたかわからないんですけれども、そもそも経過で言うと、まず、門真小学校での
地域協働センターの建設というのは、まず
地域会議の方が求めたものではなかったわけなんですよね。
まちづくりの計画の中で、
補助金の交付を受けるべく計画を立てた中の一つとして、
地域協働センターを門真小学校内に建てるということが、もういきなり
地域会議の合意をなしに、そもそも相談もなしに決められたという経過があるわけです。これについて、党の議員団は、相談もなしに決めるというのは、まさに公民協働に反するというふうなことで
問題提起をした経過があるんですね。そういう経過を踏まえて言うならば、
協働センター建設を推進してきたというのは、当時市長おられなかったからよくわからなかったと思いますけれども、誤りだということを指摘しておきたいと思います。
いずれにしても、この問題については、
地域協働センターの建設については、
地域会議との合意の中で進めていくということがはっきりこの場で確認されたということについて改めて述べて質問を終わりたいと思います。
○後藤
委員長 ほかに質疑はありませんか。佐藤委員。
◆佐藤 委員 まず、この議案第２号の緊急性について、この前、議運か代表者協議会で聞いたときに、河合部長のほうから緊急性があるというようなことだったんですが、どういうことか改めて説明してください。
◎田代 財政課長 仮称
地域協働センターを凍結している状況において、除却工事費が都市再構築戦略
事業費
補助金の対象とならないため、議決後直ちに
流用理由書の再提出と流用
申請書の提出を行いたいと考えております。また、この
補助金においては、国・府との関係を損なわないよう、早期に御協賛賜りたくこの
臨時会において本議案を提出するものであります。
◆佐藤 委員 わかりました。あのね、ここではっきりさせておきたいのは、そういうような状況をつくったのは、昨年の３月の議会で、当初予算案として決定された事項に基づいてずっと執行されてきた
事業を、議会の承認もなく変更されたのは
理事者なんですよ。
理事者がその原因をつくられたわけですよ。ここは、はっきりしておいていただきたい。それで、我々は、聞いたのは、そういう当初予算に反した行動を起こされた後に、改めてそれを正当化する議案が出てきたからおかしいんじゃないかということで否決したと。この経緯だけはわかっておいていただきたい。といいますのは、後から出てきますけどね、国との関係をよくしたい。我々何も悪くせいって言っているんじゃないんです。瑕疵ある行動をとられたのは
理事者であるということをまず理解しといていただきたいということです。
次に移ります。
事業の凍結、凍結とおっしゃいますけどもね、今回のこの予算にかかわる
事業については、当初予算で行うということになっておるんです。だから、それを凍結するんなら、それは凍結していただいたらいいんですよ。その前に、予算案の変更せんとだめなん違うんですか。その手順を踏まずにやるからややこしくなったんだということですよ。ここははっきりしておきたいと思いますし、それから、
先ほど自民党と共産党が推進しているとおっしゃったんですけども、我々は
理事者から出てきたことに、その当初予算に対して賛成の意を表明したんです。これは、自民党と共産党だけとちゃいますよ。公明党さんも賛成されたわけですからね。そこはね、何かそういう説明のときに、もう少し相手の立場も考えて発言していただきたいということは申し添えておきます。
それからね、これで、要は否決されたために、今もとに戻っとるんですよね。だから、今やったら
補助金が入ってくるんですよね。そういう状態なんですよね。今回のこの臨時議会でこの当初予算をもしもう一度、例えば、否決されたとしたらそのまま
補助金は入ってくるんですよね。ちょっとそれ返事してください。
◎大倉
公民協働課長 市は、現在、平成２８年１２月議会において、
補正予算案の否決を受けまして、同年１２月１６日に
流用理由書の取り下げを行い、国に対し、流用
申請書を提出していない状況でありますことから、
補助金を受けることができる状態でございます。
◆佐藤 委員 そしたらね、ここ、またきょう臨時議会、それは、この１月の末に次の、国のほうに提出する書類があるから、臨時議会をこの機会にやってくださいということなんですよね。今やっている、そういうことですよね。
私、提案します。これでね、もし
補正予算を可決したと仮定しましょうか。そしたらね、地元との話し合い言いますけどもね、もうそんで所期の目的は達したわけでしょう、
理事者は。ほんで、これから地元の方と話し合いをしてね、これは、そこで合意ができない、合意ができない言うてずるずるずるずる伸ばしていったらどうなるんですか。そうなくても、私は知りませんよ。きのうの本会議での戸田議員の発言が正しいかどうかも私は確認をとってませんけども、そんな地元の
委員会をね、
地域会議の分断まで行っておるというような発言がありましたけども、その真偽のほどは別にしてね、そういうことが行われたら、それは合意なんかできっこないじゃないですか。合意ができなくても、
理事者のほうはもうこんで、
補正予算通ってしもうたらね、もうそれで何も問題ないんですよ。伸びれば伸びるほど自分たちのペースでやれるわけでしょう。そんな中でね、今、きのうの市長の所見ですけどね、その中にいろいろあって、
公共施設の活用とかいろんなこと考えましたと。それで、地元の方と話し合いしましたと。その結果ですよ、やっぱり門真小学校のとこしかないねとなったときにはどうなるんですか。仮定の話で申しわけないです、その場合はどうなんですか。
○後藤
委員長 理事者答弁お願いします。
◎大倉
公民協働課長 今後、
協議検討を進める中で、その辺の議論も踏まえて検討していきたいと考えております。
◆佐藤 委員 私そんなこと聞いてません。そういうことも話し合いの中には、そういう制約をせずに広く考える言うんだから、門真小学校もありなんですか、ないんですか、それを聞いて。
◎大倉
公民協働課長 議論の中で
可能性はあると考えております。
◆佐藤 委員
可能性あるんですね。そしたら
補助金もろうといたらよろしいやない。
補助金をもろうといて、それで、いろいろと話し合いをして、まだしかしね、多分、私もよく調べてないんですけど、１年か２年か猶予あるんでしょう、建設するまでには。その期間に、地元との話し合いがうまいことつかなかったら、そのときに
理事者と地元の方々が一生懸命話し合いした結果、合意が得られなかったら、それはその時点で私は
補助金返したらええと思うんですよ。そのときには我々も賛成します。
理事者が本当に誠意を持ってね、地元の方と話し合っていかれた結果、やはりいろいろな意見が出て合意できなかった場合には、その時点で
補助金返しましょうや。こんなことができるんかできんか言うてください。
◎阪本
まちづくり推進課長
先ほど大倉課長のほうで御答弁申し上げました、今、
現時点では流用
申請書を提出していない状況、いわゆる理由書を取り下げている状況ということで
補助金を受けることができる状況ということで御答弁させていただきました。ただし、こういった、
現時点の
地域協働センターの建設を凍結という状況におきましては、
補助金を受け取った場合なんですけども、国への返還の問題というのがまず生じてきます。また、この流用
申請書を提出しない状況で
補助金を受け取らないということも、これは不適切な状況でございます。そういったところでなりますと、今後、国・府との関係性にも多大な影響が出てまいります。このセンターの部分につきましては、都市再生整備計画ということで、大きい、古川橋駅周辺地区の整備計画となっておりまして、そういったセンター以外のほかの
事業にも影響が出てくるということでございまして、今回、こういった状況において、議決後直ちに
流用理由書の再提出、流用
申請書の提出を行いたいということで御答弁させていただいているものでございます。
◆佐藤 委員 あのね、だから、私さっき言うたでしょう。この原因は誰がつくったんですかですねん。地元の人がつくったんじゃないんでしょう。自分たちが議会の了解も得ずに勝手にやっといて、議会が否決したからいうんでね、何回も何回もこんな同じものを出してきてですよ。それで、それせんかったらいかにもね、国との関係が、議会が否決するから悪くなるようなね、そういう説明の仕方になっとるんじゃないですか。どう思われますか。感想だけ言うてください。感想でいいです。逆の立場でね、私たちはそういうふうに受けとめますよと。課長はどう思われますか。
◎大倉
公民協働課長 これまで庁議を経まして、庁内で一定の手続をしてきましたことにつきましては、地域の皆様には大変御心配をおかけしたと考えております。議会の議決をいただきました大きな予算の変更についても、議員の皆様にも丁寧な説明を行いながら進めるべきでだったと考えております。
◆佐藤 委員 質問の答えが全然なってないわけですね、今のね。
要は、最初にね、最初にこういうふうなこと、要は議会で決めて、決定したことを、今度変更するときにはね、それは、市長が変わられたんだから変わるのは構いませんよ。でもね、手続を私は言っとるんですよ。今、このままいくとね、とりあえず、とりあえずいうことで、過去の過ち、瑕疵ある行為を放ったらかしにしといて、これだけをね、
補正予算を通したとするでしょう。そしたらね、そんなところで地元と話し合い、そんな無責任なことをしている
理事者が地元と本当に誠意を持って話し合いできますか。それで、一方では、
地域会議の分断を裏で画策しているとかいうのは、これはうそかほんまかそれは知りませんけどね。そういうふうな状態で、もう一旦、あと、もう
理事者のほうはね、これ通してしもたら地元と何の話し合いしなくても何もないじゃないですか。そうでしょう。
理事者のほう何もペナルティないじゃないですか。だから、しかもね、私が言うてるように、それも、門真小学校へ話し合いの結果いくんやったら、
補助金もろうといたらよろしいやないか。ほんで、そこではなしに別のところへつくるようになったら、それでも
補助金もらえるわけでしょう。ちょっとそれなら答えてください。門真小学校以外にもらえないのかどうかというのを。
◎田代 財政課長 今回の都市再生構築戦略
事業費
補助金は、あくまでもこの場所に建てかえるというもので整備計画を通してもらう
補助金ですので、この場所から変わりますと計画から変わりますので対象にならないというものでございます。
◆佐藤 委員 そしたらね、
先ほど大倉課長が答弁されたようにね、門真小学校もその検討の中に入っとるわけですから、せめてね、それが地元と話し合いしている間だけは
補助金もらっていいじゃないですか。門真小学校のところへやっぱり建ついうことになった場合はそのままいけるじゃないですか。それには、多分、私もよくわかりませんが、
補助金とかその制度からしてそんなに猶予はないと思いますからね。しかし、１年や２年の猶予はあると思いますからね。その間、精力的に地元の方と話し合いして、やっぱり地元の方も門真小学校のところじゃなくていいですということになったときに返還したらいいじゃないですか。ほんで、その話し合いすら伸びて、伸びて、２年間たって、もうこれ以上はもう無理だという時期が来たら国のほうに返還せざるを得んじゃないですか。返還したらよろしいやないか。そうするとね、その分だけ、
理事者にとってはね、やっぱり地元の人と早いこと合意をせんならんということで精力的にね、そしたら、地元の方に連絡を忘れたりとか放ったらかしにしたりとか、それから、地元の方を分断するようなね、そういうことをやったりとか、そういうことをせずにね、誠意を持って話せるでしょう。それを担保、私はすべきだと。それが、私は議会の機能だというように思ってますけども、御意見があれば言うてください。
○後藤
委員長 理事者、意見はありますでしょうか。意見はないということですね。
◆佐藤 委員 要はね、今、ここでは賛成するか反対するかということを決断するために今いろいろ質疑をしとるわけですけどね、今のような説明で、はい、この議案第２号の
補正予算について認めてくださいと言われても、私は、今の答弁では説得になってないということが一つと、それから、この２号議案の前に審査しました
附属機関の
条例案が否決されているわけですから、それの予算案がこの中に入っとるわけですからね、これを賛成するいうことは、そのこと自体もまた矛盾しますのでね。そういうことを指摘して質問を終わります。
○後藤
委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
次に、本件に対する討論を行います。福田副
委員長。
◆福田 副
委員長 この
補正予算についても反対の立場で討論をします。
この
補正予算については、大きくは２点上げられてて、
先ほど否決すべきものとこの審査で決定された
附属機関の設置に関する
補正予算ですね、これが上げられているということですので、これについては一つ認めることができないということです。あわせてもう１点は、
先ほども質疑がありましたけれども、
地域協働センター建設凍結に係る
補正予算ですね。これについては一緒に提案がされてて、これについては、まず１点は、昨年１２月議会の議論の中で、議会の議決を踏みにじって、もう
流用理由書が提出されたと、これはけしからんというふうな議論があった。しかし、これについては取り下げをしたということで、この問題については１点クリアをされていると。あと、そしたら、この
地域会議との関係で、合意のもとで
協働センターを進めていくということで答弁ありましたね。これについても確約ということではないですけれども、一定、評価できる部分というのは、党の議員団としては評価したいと。ただ、これを守らないとすれば、これ大変な問題だと言わざるを得ません。それと同時に、
先ほど、佐藤委員がおっしゃった、それであるならば、そしたら
協働センターを門真小学校の跡地に建設することも、もう排除されないということであればその
補助金をもうそのまま、
流用理由書、
申請書を提出することなくしたらどうかということについてもね、これは一定根拠のある合理的な、
理事者からは明確な答えなかったですけれども、これについては一定合理的な内容かなとも思います。
ただ、いずれにしても
附属機関に関する設置についての関係の
補正予算もありますので、この議案については反対せざるを得ないということを述べて討論とします。
○後藤
委員長 ほかに討論はありますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で討論を終了いたします。
これより、議案第２号中、
所管事項を起立により採決いたします。
本件に賛成の委員の起立を求めます。
〔起 立 少 数〕
起立少数であります。よって、議案第２号は、否決すべきものと決しました。
以上をもって
付託議案の審査は終了いたしました。
─────────────────────────────────────
○後藤
委員長 次に、
所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎大兼
総務部長 私から職員の処分につきまして２件御報告申し上げます。
１件目の概要でございますが、保健福祉部の
課長補佐が、平成１８年４月以降、延べ１０年間にわたり通勤経路及び通勤方法として本市に提出したものと異なる通勤経路等により通勤を行い、通勤手当の差額３０８万８３３０円を不正に受け取ったものであります。法令を遵守すべき公務員として許される行為ではなく、市の信用を失墜させる行為でもあることから、門真市職員分限懲戒審査会での審議を経て、平成２８年１２月２７日付で停職１カ月の懲戒処分を行っております。また、不正受給を行っていた期間の上司である部長以下１１名につきましても厳重注意処分及び注意処分を同日付で行っております。なお、通勤手当の差額につきましては全額返還済みでございます。
２件目の概要でございますが、
まちづくり部の主査が、平成２７年度及び平成２８年度の固定資産税及び都市計画税１３万１１００円を滞納したことにより、平成２８年１１月１６日に差し押さえ通知書が本市に届いたものであります。法令を遵守すべき公務員として許される行為ではなく、市の信用を失墜させる行為でもあることから、門真市職員分限懲戒審査会での審議を経て、平成２８年１２月２７日付で戒告の懲戒処分を行っております。また、上司である部長以下４名につきましても厳重注意処分及び注意処分を同日付で行っております。なお、滞納額につきましては全額納付済みでございます。
今回の事件により議員各位を初め、市民の皆様には多大なる御迷惑と御心配をおかけすることとなり、深くおわび申し上げますとともに、再発防止に向け改めて服務規律の確保について全職員に徹底を図り信頼回復に全力を投じてまいります。まことに申しわけございませんでした。
○後藤
委員長 以上で報告は終わりました。
報告事項に対する質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これをもって
所管事項についての報告を終了いたします。
以上をもって本
委員会の審査は全部終了いたしました。長時間にわたり慎重かつ熱心に御審査賜り、まことにありがとうございました。
閉会に当たり、
宮本市長の御挨拶があります。
◎宮本 市長 閉会に当たりまして、一言御礼を申し上げます。
委員各位には、熱心かつ慎重に御審査賜り、まことにありがとうございました。原案どおり御決定をいただくことはかなわず、結果につきましては真摯に受けとめております。
この後、本会議におきましても、慎重な審議を賜りたく、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではありますが、閉会の御挨拶とさせていただきます。
まことにありがとうございました。
○後藤
委員長 これをもって本
委員会を終了いたします。
以 上
総務建設常任委員会
委員長 後 藤 太 平...